Форум » Вера » Понятие "греха" в язычестве.... » Ответить
Понятие "греха" в язычестве....
Эколог: Мирослав пишет: [quote]Кстати о греховности - ты читаешь. что этого понятия в язычестве не было? [/quote] Словарь Ожегова: Грех - 1. У верующих: нарушение религиозных предписаний, правил. 2. Предосудительный поступок. 3. в знач. сказ. грешно, нехорошо. Т. к. у славян не было священных писаний и догм, не было института, аналогичного христианской церкви, в Родноверии не могло существовать греха как установленного кем-либо омертвевшего предписания, стоящего над людьми, предписания, которым священнослужители могли манипулировать в своих интересах. Разумеется поступки, которые считались преступными или аморальными: святотатство, нарушение клятв, трусость в бою презирались или даже присекались как людьми, так и богами. Можно ли это назвать грехом? Вопрос терминологии. Но я этого понятия стараюсь избегать. Следует различать, однако, поступки связанные с чисто бытовыми конфликтами и поступки, считавшиеся предосудительными на религиозном уровне. В то же время для меня вопрос считался ли такой поступок, как скажем грабёж или убийство неповинного преступным на религиозном уровне или нет. Вообще тут сложно... грех... ада то у славян не было, видимо, если ты совершаешь поступки, враждебные богам (святотатство), то и боги к тебе будут относиться враждебно, если совершаешь поступки, достойные презрения (предательство, клятвоотступничество и т. д.), то презирать тебя будут и люди, и боги. Хотя вот у скандинавов, как я понял из мифов, нет ограничений на попадание в Валхаллу для людей трусливых, предателей, клятвоотступников и т. д. (по крайней мере я упоминаний об этом не встречал). Зато богохульникам ход в Валхаллу был заказан. http://www.paganantifa.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000046-000-15-0 Прдолжаем здесь.
Ответов - 27, стр:
1 2 All
Мирослав: Эколог Эколог пишет: В то же время для меня вопрос считался ли такой поступок, как скажем грабёж или убийство неповинного преступным на религиозном уровне или нет. Вот оно - современное мировосприятие... :-) В традиционном обществе нет _жёсткого_ разделения на "священное" и "мирское". Любой неправильный поступок - нарушение Вселенского Закона (индийское Рита, славянское Правда, и т.п.), соответственно - является преступным и с точки зрения религии. Боги - карают за неправильные поступки (здесь или там). Эколог пишет: ада то у славян не было Спорный вопрос. Во всяком случае, идея посмертного воздаяния была. Ещё в договоре Олега (по-моему) с греками говорится о том, что нарушивший клятву "да будет раб весь век будущий".
Эколог: Мирослав пишет: Вот оно - современное мировосприятие... :-) В традиционном обществе нет _жёсткого_ разделения на "священное" и "мирское". Любой неправильный поступок - нарушение Вселенского Закона Нет. Здесь я сужу в основном по скандинавской мифологии, так как в славянской подробностей именно по этому вопросу не встречал. Итак, если один швед оскорблял другог шведа, то это была причина для поединка и ,как следствие, для кровной вражды. Однако Вселенский Закон, как я понимаю, не нарушался. Нарушил ли закон Один, когда он охмурил великаншу и похитил у неё мёд поэзии? Может быть... Аналогичных ситуаций в мифологии много, например, когда Асы обманули великана, который строил им крепость неприступную для его сородичей. Видимо были поступки, которые засмлуживали Вселенского презрение, например клятвоотступничество, но было ли это "грехом" в современном понимании? Думаю, нет. Здесь уместно вспомнить, что язычники не рассматривали земную жизнь как простую прелюдию к небесной. Вероятно, и "плохой поступок" было понятием не Вселенским, а в известной степени относительным. Для язычника ведб немыслимым бвло рассуждать, что "всех плохих после смерти боженька накажет", Боги приченяли вред только тем, кто их оскорблял, а не всем подряд "грешникам". Поэтому "вселенский закон" понятие сложное... Что это такое? Что считать его нарушением? Это ведь нигде не написано... У скандинавов, например, всеобщим законом, присущим и людям, и троллям, и богам, и всему живому была кровная месть. Отказ от кровной мести - грех? Нет, просто, отказываясь ты запятнал бы свою честь.
Эколог: Мирослав пишет: Боги - карают за неправильные поступки (здесь или там). Вообще я пока сталкивался в мифологии только с тем, что боги карают за оскорбления в их адрес. Да и вообще славянские боги - не каратели. Эту функцию на божественную силу возлагают монотеисты...
Мирослав: Эколог Эколог пишет: Для язычника ведб немыслимым бвло рассуждать, что "всех плохих после смерти боженька накажет", Эколог пишет: Эту функцию на божественную силу возлагают монотеисты... Почитай "Ригведу". То, что касается Закона (Риты), Митры и Варуны. Или "Упанишады". "Клятву они с большой неохотой приносят, боясь навлечь на себя гнев богов, ибо клятва у славян равносильна ее нарушению." (Гельмольд, "Славянская хроника") В "Ипатьевской летописи" есть указание на то, что Сварог установил моногамию, а Даждьбог карал за прелюбодеяние. Моногамии у славян (обязательной), конечно, не было, но сама идея божьей кары - показательна. Согласно представлениям древних греков, Зевс мог карать за неправый суд. Да и в целом, идея посмертного воздаяния куда древнее христианства. Как думаешь, кто определял человеческое посмертие? Всё тот же Божий суд - по совершённым человеком при жизни поступкам. А идея Вселенского Закона - очень древняя, при этом - общеарийская. И, думаю, у прочих народов она тоже была. Вспомни ещё языческих Богоы справедливости: Фемида, египетская Маат. Западнославянского Бога Прове тоже считали Богом Справедливости, а он - аналог восточнославянского Перуна. Вообще, рекомендую по этому поводу книгу М. Серякова "Вселенский Закон". И смотри: если за клятвопреступление Боги карают, то почему они не должны карать за прочие неправильные поступки? Ведь Вселенский Закон установили Боги (помнишь эддическое "Тогда сели Боги на троны могущества\ и совещаться стали, священные"), ты думаешь, Им без разницы, нарушают его люди или нет? "Эколог пишет: Поэтому "вселенский закон" понятие сложное... Что это такое? Что считать его нарушением? Это ведь нигде не написано... " В Сердце. И в нормах культуры - по мере восприятия Закона носителями и творцами этой культуры.
Мирослав: Забыл сказать - почему, по-твоему, клятвопреступление - поступок, достойный Божьей кары, а, скажем, воровство - нет? Воров те же викинги за людей не считали, а у западных славян воровства вообще не было (по тем же причинам, по-видимому).Да и вообще, при наличии идеи Вселенского Закона, любое его нарушение, по логике вещей, достойно кары. Вопрос в том - какой. Насчёт идеи посмертного воздаяния у скандинавов. У Семёновой в её реконструкции скандинавских мифов я такое встречал, но надо будет в Эдде посмотреть.
Эколог: Мирослав пишет: Тогда сели Боги на троны могущества\ и совещаться стали, священные"), Ну законодательством они там особо не занимались в этих эпизодах. Мирослав пишет: а у западных славян воровства вообще не было (по тем же причинам, по-видимому). Быть может, потому, что не было частной собственности... Мирослав пишет: Насчёт идеи посмертного воздаяния у скандинавов. У Семёновой в её реконструкции скандинавских мифов я такое встречал, но надо будет в Эдде посмотреть. Я встречал в саге (непомню какой) упоминание, что похитивший сокровища из храма Тора будет изгнан из Валхаллы. Насчёт Эдды: в "Прорицании Вёльвы" есть момент 39 строфа "Там она видела - шли чрез потоки поправшие клятвы, убийцы подлые и те, кто жен чужих соблазняет..." Однако, многие учёные усматривают в этом и некоторых других эпизодах песни влияние христианства. Мирослав пишет: А идея Вселенского Закона - очень древняя Я тут вот, что надумал. Грех по-христиански - это нарушение закона, установленного богом над людьми, за которое полагается наказание грешника Богом. В язычестве понятия греха в этом смысле не существует, поскольку: а) Язычество не рассматривает земную жизнь как менее важную, чем загробная. Из этого следует, что язычнику, чтобы покончить с чем-то преступным, нет резона уповать на богов - он может сделать это самостоятельно. б) Далеко не любой конфликт между людьми означал борьбу "закона" с "преступлением". Например, в случае с кровной местью не было "правых" и "виноватых". И представители обеих сторон после смерти в бою попадают в Валхаллу. в) Самое же главное заключается в том, что у славянских и скандинавских язычников не было некоего омертвевшего догматического "Вселенского закона", уствановленного богом над людьми, за нарушение которого люди карались. Вместо этого существовали вселенские естественные этические правила, которые никто не устанавливал директивно, но по которым жили и боги, и люди, и всё живое. Это правила верности клятвам, уважения к смелости, кровной мести. За нарушение этих правил полагалась не божья или людская кара, а всеобщее презрение (и, может, как следствие изгнание из общества). У язычников существовала и другая всеобщая норма: всегда отстаивать свои ценности. Так, за оскорбление полагался вызов на поединок, за сородича - месть. Когда поработить пытались целый народ и культуру (крещение Руси) также этому отчаянно сопротивлялись. То есть на всех уровнях (индивидуальном, родовом, народном) за свои ценности боролись бескомпромиссно. Боролись как люди, так и боги. Боги могли "покарать" человека, если он их как-то оскорбил: нарушил клятву, в свидетели которой призывали богов, свершил неправый суд именем богов, украл драгоценности из храма и т. п. Но здесь мы наблюдаем не "кару" за нарушенный "закон" , а именно месть за оскорбление или притеснение. Из всего этого я пока сделал следующий вывод: За нарушение законов чести и домтоинства ("Вселенской этики") полагалась не кара, а презрение. А за посягательство на чьи-то духовные ценности (что не являлось "грехом", "нарушением вселенского закона") следовало бороться до конца. И если посягали на богово - в борьбу вступали и боги.
Мирослав: Эколог Эколог пишет: Ну законодательством они там особо не занимались в этих эпизодах. Они определяли, насколько я помню, пути Солнцу, Месяцу и т.п. То бишь - устанавливали законы мира. Нравственный закон - часть всеобщего Закона мира. (Если хочешь - совокупности законов). Эколог пишет: Быть может, потому, что не было частной собственности... Ещё какая была. А самыми главными собственниками и эксплуататорами были жрецы. ;-) Эколог пишет: Однако, многие учёные усматривают в этом и некоторых других эпизодах песни влияние христианства. А это стереотип. Я читал одного христианина - тот утверждал, что идеи посмертного воздаяния за грехи нет ни в одной языческой религии. А совковые атеисты проинтерпретировали сюжет из египетской мифологии о суде Озириса так: мол, достаточно было уверенно соврать Озирису - и он пропустит в рай. :-) Эколог пишет: В язычестве понятия греха в этом смысле не существует, поскольку: Уже ошибаешься. Именно так понималась индоариями Рита, а иранцами Арта. Варуна занимался конкретно наказанием за любое нарушение Закона. Этим же - (поддержанием справедливости) занимались Фемида и Маат. Если говорить конкретно о славянах и скандинавах. По твоим доводам: Эколог пишет: язычнику, чтобы покончить с чем-то преступным, нет резона уповать на богов - он может сделать это самостоятельно. Согласен. Боги даже рады будут, наверное. :-) Однако, все должны получить "по делам своим". Иначе - где в Мире справедливость? Соответственно, если не наказали люди - должны наказать Боги. Эколог пишет: Например, в случае с кровной местью не было "правых" и "виноватых". Не обязательно. Месть может быть справедливой, может быть несправедливой (если тот, за кого мстят - сам виноват). Могут быть неправы обе стороны. Эколог пишет: Самое же главное заключается в том, что у славянских и скандинавских язычников не было некоего омертвевшего догматического "Вселенского закона", уствановленного богом над людьми, за нарушение которого люди карались. Вместо этого существовали вселенские естественные этические правила, которые никто не устанавливал директивно, но по которым жили и боги, и люди, и всё живое. Интересно, как ты проинтерпретируешь славянское слово "Правда" (идентичное лингвистически Рите и Арте)? Я не говорю о догматах в христианском смысле: мол, записали на скрижалях не убий, не укради и т.п. Но эти "естественные этические правила" - и есть Нравственный Закон. Причём, я уверен, полностью выразить его словами просто нельзя. Эколог пишет: За нарушение этих правил полагалась не божья или людская кара, а всеобщее презрение (и, может, как следствие изгнание из общества). Это - в человеческом сообществе.Изгнание при родовом строе - фактически равносильно смерти. Чем не кара? Вообще, я несколько не понимаю твоей логики. Если человек занимается богохульством, нарушает клятву именем Бога данную, крадёт из храма, неправо судит именем Бога - то Бог его карает. А тот факт, что человек нарушает прочие этические законы, по-твоему, Богов не волнует? Эгоистичные какие-то Боги выходят... ;-) Чем занимался Бог Справедливости? (Западнославянский Прове, скандинавский Тюр). Следил за правосудием, творящимся именем Богов? А сами преступления - побоку? Кстати, о славянах: по Русской Правде убить вора без суда можно было ночью, пойманного на месте преступления. Поскольку день, в славянских представлениях, - время Светлых Богов, следящих за справедливостью. А у индоариев Варуна следил и ночью, а наказывал, насколько я понял, в любое время суток. Дневным стражем был Митра.
Эколог: Cначала о посмертном воздаянии. Насколько я понимаю, представления об аде не архаичны. Египетское язычество подверглось огромному влиянию реалий египетского общества, оно фактически было поставлено на службу государству (они ведь там почти до единобожия дошли). С этим я связываю и их представление об аде. Всё это был нужно, чтобы стращать и усмирять людей. Судя по всему, в славянской и скандинавской (кроме "Прорицания Вёльвы") мифологиях мы представлений об аде не встречаем. Это во многом философский вопрос. "Хорошим" надо было быть из чувства совести и собственного достоинства, а не из-за страха попасть в ад. Об этом ниже. Единственное, что могли сделать боги, это не пустить кого-то после смерти в свой чертог. По поводу понятия "грех", на мой взгляд, интересные высказывания есть вот здесь. http://forum.pagan.ru/topic.php?forum=4&topic=13 Здесь высказано две важные мысли: "грех" - это поступок против совести и является в первую очередь преступлением перед самим собой. Грех - это поступок, за который мучает совесть. Действительно, в язычестве человеку предоставляется огромная внутренняя свобода. Его чувства, мысли и даже поступки не регламентированы каким-либо установленным законом-догмой. Вместо догм у человека есть богоданные сердце и совесть. И если человек, скажем, нарушал обет, данный самому себе, то судьями ему были не люди и не боги, а только он сам. В то же время в языческом мире существовали понятия о справедливости. И если кто-то нарушал справедливость в отношении другого человека, то тогда уже речь шла о борьбе и уничтожении того, кто совершил несправедливое деяние. И эту борьбу вели сами люди, которым боги для этого дали естественные (первобытные) понятия о справедливости. А боги справедливости (Тюр, Прове) видимо первоначально были именно покровителями совести и "чувства справедливости". Однако теперь я сделал вывод, что боги всё таки тоже вмешивались в этот процесс. Это случалось, по-видимому, только тогда, когда люди были бессильны. Так, Илья Муромец (древний Перун) освобождает сородичей из иноземного плена. Отчасти подходит и эддическая история о том, как судьба привела к трагической смерти подлых убийц Сигурда. Но заметьте, речь здесь идёт о земной жизни, более того, никто не сказал, что убийцы Сигурда не попадут в Валхаллу. Вывод: в вопросах, которые касались исключительно человека, он был сам себе судья, но когда он вступал во взаимодействие с другими людьми и нарушал справедливость, то тогда он уже имел дело с другими или даже с богами и судьбой. Всё это касается только земной жизни. И ещё: далеко не каждый конфликт был борьбой за справедливость, здесь очень важно различать. Не считалось у древних скандинавов предосудительным ограбить и сжечь корабль, даже скандинавский, проплывающий мимо. Точно также как родственники пострадавших не успокаивались, пока не свершали месть. Месть может быть справедливой, может быть несправедливой (если тот, за кого мстят - сам виноват). Вот с этим утверждением буду спорить ктегорически. Если убивали твоего родича, то уже не существовало никаких "прав-неправ", отомстить было священным долгом в любом случае. И это сквозной мотив скандинавской мифологии и саг.
Огнеяр: Эколог пишет: Насколько я понимаю, представления об аде не архаичны Посмертное воздаяние есть в большинстве языческих религий, оно никак не связано с идеей ада. Эколог пишет: они ведь там почти до единобожия дошли Нифига подобного. Даже при Эхнатоне Атон не был единственным богом. Он был источником благости, источником жизни на земле, покровителем Высокого Дома - и не более того. Эколог пишет: в славянской и скандинавской (кроме "Прорицания Вёльвы") мифологиях мы представлений об аде не встречаем Что дальше? А вот что: В чертоге небесном пируют Комал с Сигомалом, и пенистый мед не горчит. А подлый убийца - досталась награда холую - Во мраке и холоде возле забора стоит. Семенова очень хорошо описала скадинавский ад и рай - как он рисуется из этнографии. Эколог пишет: Илья Муромец (древний Перун) Гм... А как на счет доказательств такой связи? Эколог пишет: И это сквозной мотив скандинавской мифологии и саг Но не Русской. У Русских справедливость была выше родства.
Эколог: Огнеяр пишет: Но не Русской. У Русских справедливость была выше родства. Гм... а как насчёт доказательства этого тезиса? Если ещё "Русская правда" Ярослава ограничивала кровную месть кругом ближайших родственников... Огнеяр пишет: Нифига подобного. Фига. По замыслу придворных жрецов Ра должен был стать единственным богом, а фараон его роднёй и наместником на земле. Но всё таки единобожие там не было введено. Огнеяр пишет: Гм... А как на счет доказательств такой связи? К этому склоняются многие учёные. Если я не ошибаюсь, в фольклоре даже сохранились придания, где вместо Муромца Перун. Кстати три богатыря это очень архаичный для славян мотив, он, по мнению Б. А. Рыбакова восходит ещё к сколотской эпохе ( VI век до н. э.). Это те самые геродотовские Липоксай, Арпоксай и Колаксай, сыновья Таргитая, герои эпоса скифов-пахарей. И из всей троицы на роль Перуна очевидно главный претендент Илья Муромец (сравни Илья Муромец - Илья-пророк). Мне ещё вспоминается песня о Перуне из "Родных богов" Велеслава, где Перун едет пленных освобождать, но это не аргумент, а так к слову. Огнеяр пишет: А подлый убийца - досталась награда холую - Во мраке и холоде возле забора стоит. Что-то это как-то не адски совсем... Я ж говорю, посмертное воздаяние существовало в качестве отвержения богами, вроде упыри и злые навьи у славян тоже ассоциировались с неправедными людьми. Главная идея в другом: арена борьбы за справедливость - мир Яви, Мидгард, и на грядущие адские муки никто не уповал. Интересно, кстати, почему в Старшей Эдде, "подлым убийцам" (это было общим мнением) Сигурда, никто ада или холодного забора не пророчит? Просто с ними обошлись аналогично... в земной жизни.
Эколог: Вот прочитал интересную штуку. В договоре князя Игоря с византийцами 945 года говорилось, что, если кто помыслит из русских нарушить взаимную любовь, то крещёный примет месть от бога-вседержителя, некрещёный же не получит помощи ни от Перуна, ни от других языческих богов, и не защитят они его от мечей, стрел и иного оружия. (автором книги "Дружины Древней Руси" Амельченко В. В. этот текст не взят в кавычки, так что не уверен, что это точная цитата). Обратите внимание. На мой взгляд, это очень важная формулировка: христианин получал наказание, а язычник лишался покровительства богов. И опять же речь идёт о "мечах, стрелах и ином оружии", то есть о земной жизни.
Mdjon: Грех имеет место быть, и только один. И он и есть в тот формации «Единый и не делимый». Грех определяется только одним совершаемым поступком индивидуумом. И если дитя совершает его, и ныне родители не простят ему, и не прощали некогда, даже перед смертью, вот он то и есть тот известный всем и единственный грех. Ведь Бох не прощает, подобно и люд не прощал и не прощат – подобно! Все просто и ясно, и чё люля разводить.
Эколог: Mdjon Гхм, а язычество-то здесь причём?
_ascold: Эколог, а ты подумай, почему вызывали на дуэль и т.д. - вызывали на суд богов. Так что уровень греха один. Как и говорил Мирослав. На тему духовных догм - очень хорошо сказал командор - какой ты рыцарь если кодекс чести у тебя не в сердце, если тебе нужен список, как жить. Ад слово по научным данным очень древнее. Оно было еще до распада индоевропейцев. Еще до славян, теким образом. На эту тему я уже писал, вот копия. В итоге рассуждений с командором. О смерти. О насущном. "Смерть- есть самое большое сжимание пространства внутри и вокруг человека за всю его жизнь. в этот период надо дарить человеку особенно много света, дабы рассширять оное. Прежде всего добейтесь, чтобы он по возможности не чувствовал болей. И не боялся смерти. Очен понятен обычай германцев погибать в пылу битвы. Героический порыв есть максимальное расширение пространства, что и нужно во время смерти. Человек на самом деле не умирает. Его матрица- своего рода программа его жизни- навсегда сохраняется среди других, подобных ей матриц. Скопление воинских матриц- матриц людей с духом воина- это и есть Вальгалла. По мимо этого мы продолжаем жить в генетической прамяти наших детей. Наших потомков. Они спустя столетия будут во многом повторять наши пути. Мы навеки остались в скоплении ген. Мы повлияли на матрицу Рода. Спустя века детям моим, еще незачатым, будет приходить дежавю, или им будут сниться странные сны: будто все происходит в древности, веке эдак двадцатом- двадцать первом и они сидят за компом, совсем таким, как выставленны в музеях археологических находок, переживают нелучший период своей жизни и пишут пост о природе смерти, навеянный им жизни. Привет? потомочки, это ваш великий предок Аскольд, родоначальник вашей династии, это я. Я в ваших генах... Я пришел к одной идее: все древние обряды жизненного цикла повторяют похоронный, и при этом являются жесткой инициаций. Мне кажется (ученые могут логти кусать, сие ни доказать, ни опровергнуть, ибо слишком мало материала), что в изначальном прамифе существовало некое представление о после смертностной инициации, самого жуткого испытания. Что бы его избежать важна праведная жизнь(иначе доконают духи-мстители) и сила духа(смелость пройти испытание). Возможно- это и есть утеренное звено германского язычества, ибо тогда все предстает до нельзя логичным: Вальгалла- это для тех, кто прошел инициацию, кому хватило силы духа не сдаваться. Для истинных воинов. Так что, какой бы вы не были веры, на всякий случай, скажите умирающему рядом человеку (упасите боги, если такой есть!), чтобы он не сдавался, даже на том свете не сдавался. И немного о рунике: сие сочетание пригодно для спасения от смерти или же облегчение оной(как боги решат). Урус и Дагаз. Спасибо за формулу Зигвульту. Смерть, как бы нам ни было больно, есть переход человека, который рядом с нами, в Род, который мы славим. Это и есть то, что можно назвать- важнейшим итогом жизни. Переход светлый. Можно сказать, что скаждым таким переходом у нас прибавляется по Богу. Это Род наш. Слава Роду!"
Эколог: _ascold пишет: вызывали на суд богов. А почему тогда побеждали в них далеко не всегда "хорошие"? И почему и проигравшие, и победители в равной степени могли попасть в Валхаллу? Наверное дуэль всё же не божий суд, а разборка между людьми. которая, тем не менее, очень важна для внутреннего мира этих людей, в т. ч. и в плане греха: совершат ли они что-либо против чести, против совести? _ascold пишет: Ад слово по научным данным очень древнее. Вопрос только, каково было его значение. Что до смерти... то для меня это так или иначе передышка перед новым всплеском жизни, не отделимая от этого всплеска. Как почва под снегом отдыхает зимой, чтобы затем вновь расцвести жизнью. А перенести это всё в "сжатое" или "широкое пространство" мне сложно.
полная версия страницы